Вопросы, которые остались без ответа

[Рихтер]

Принимается. Я по правде сказать сам хотел забюллетенить на n-ное количество дней. Однако, тему пока прикрывать не буду. Может у кого то остались какие-то вопросы, которые мы упустили или не до конца осветили. Если таковые имеются - можно излагать сюды.

Upd от 15.06. Поскольку таких не имеется, то я с чувством хорошо выполненной работы закрываю эту тему, представляющей теперь, как мне кажется, приличного качества, по многим параметрам, сборник ответов на интересные и сложные вопросы по заключительной книге Дж.Роулинг о Гарри Поттере. Всем принимавшим конструктивное участие в обсуждении объявляется благодарность с занесением в личное дело и учетом на будущее.
В архив тему тоже пока не буду отправлять. Пусть остается. Она еще понадобится. И к тому же ее можно всегда открыть, если подвернется повод.
О дальнейших планах следственного комитета при Поттеррусе интересующиеся узнают в скором времени. Не забудьте включить телевизор. Dixi

[Рихтер]

Интересно, а что будет если я спустя 8 лет открою этот сундучок? Есть кто-нибудь дома?
"Hello, hello, anybody home?

[Сергей HP]

«…я не знал, десять, двадцать или пятьдесят лет пройдёт до его возвращения, но был уверен, что рано или поздно он вернётся…» (ГП и ОФ гл. 37)

[Korzhik]

Добрый день! Еще недавно народ был в теме про 6 книгу, но она куда-то пропала

[Рихтер]

И народ пропал. И тема пропала. Придется воспользоваться этой. Но приятно, что искорка так быстро вспыхнула. Подождем, может кто-то еще вернется... очень бы хотелось.

[Сергей HP]

Кто о чём, а я о целях БИ.
Цель Большой Игры Дамблдора (как утверждают Авторы Большой Игры) «что-то очень важное в мире изменить», а отнюдь не убить Волан-де-Морта. И победа над Тёмным Лордом достигается именно той силой, о которой на протяжении 7-ми книг талдычит Дамблдор (=Роулинг) – любовью.

Тут сначала необходимо ответить на вопрос: а собственно в какой момент произошла победа над Тёмным Лордом? – В момент, когда в Большом зале собственная Авада Волан-де-Морта ударила в него самого, - ответит «проницательный читатель». (Простите за отсыл к Чернышевскому). Но мы то с вами, наученные Дамблдором, понимаем, что смерть не может быть победой. Победа – это всегда жизнь.

Что имеет в виду Дамблдор, говоря Снейпу:
«—Если я не ошибся в нём, он устроит всё так, что, когда он выйдет навстречу своей смерти, это будет означать настоящий конец Волан-де-Морта»?

Что Гарри к этому моменту уничтожит все крестражи? – Боже упаси! На этот вопрос отвечает сам Гарри:
«— Сегодня ты никого больше не убьешь, — … — Ты никогда больше не сможешь никого из них убить. Понял? Я готов был умереть, чтобы ты прекратил мучить этих людей…
— Однако не умер!
— Я был готов, и этого оказалось достаточно. Я сделал то же, что моя мать. Они защищены от тебя. Разве ты не заметил, как легко они сбрасывают твои заклятия? Ты не можешь их мучить. Ты не можешь до них добраться. Не пора ли тебе учиться на ошибках, а, Реддл?»

Вот он, «настоящий конец Волан-де-Морта»! Все, кого Гарри любил, за кого он готов был умереть, защищены от Волан-де-Морта. Т.е Дамблдор, отправляя Гарри на «смерть», решал 3 задачи:
1. уничтожить часть души Тёмного Лорда в Гарри;
2. защитить от Тёмного Лорда тех, за кого Гарри идёт умирать;
3. сохранить при этом жизнь Тёмному Лорду.

Это и есть момент победы над Волан-де-Мортом. Ведь на протяжении всех 7-ми книг Дамблдор ни разу не говорит, что Волан-де-Морта нужно убить (это не моё наблюдение: https://anna-y.livejournal.com/535256.html).

Более того. В ОФ Дамблдор прямо заявляет:
«… я не получил бы удовлетворения, попросту отняв у тебя жизнь»

Ещё более того. В ПП Дамблдор:
«…не потому, что так говорится в про¬рочестве! А потому, что ты, ты сам, не будешь ведать покоя, пока не предпримешь такую попытку!»

Это для Дамблдора ключевое – чтобы Гарри не по чьей-то указке, а сам вышел навстречу смерти, ради того, чтобы жили другие, т.е. движимый силой любви. «Если я не ошибся в нём…»

[Сергей HP]

«И если бы я знал, что после меня не будет больше жертв, я немедля пошёл бы на смерть». (Юлиус Фучик. Репортаж с петлёй на шее).

В пользу версии о том, что Дамблдор хотел использовать самопожертвование Гарри, говорит тот факт, что Дамблдор спасает Гарри от «Авады Кедавры» ТЛ в конце ОФ.
Поначалу мне это казалось совершенно непонятным. Ведь это значило бы уничтожение частицы души ТЛ в Гарри, т.е. казалось бы то, ради чего и затевалась Большая Игра: уничтожить частицу души в Гарри так, чтобы он остался жив.
Это очень показательный момент. Этим эпизодом Роулинг определённо даёт понять нам, что Дамблдор стремится защитить от ТЛ не только Гарри, но максимально возможное число людей. Дамблдор продолжает использовать несчастного подростка: ему необходима жертва со стороны Гарри, т.е. чтобы тот добровольно пошёл на смерть (как Лили), следовательно, создал защиту от ТЛ всем, кого он любил (Лили умирает за сына – создаёт ему защиту, Гарри умирает за … кстати, за кого умирает Гарри?)
Напрашивается параллель с Новым Заветом. Иисус умирает за всех.
«… отдать душу Свою для искупления многих» (Мф 20:28, Мк 10:45)

[Сергей HP]

… не имея ни малейшего представления о нуждах других, о нуждах человечества в целом, Мартин Иден жил только для себя, боролся лишь ради себя и … умер-то из-за самого себя.
(Джек Лондон).

Горячо любимые нами авторы БИ когда-то писали, что Дамблдор начал БИ с «целью что-то очень важное в мире изменить», и что «целью Дамблдора … является уменьшение суммы зла в мире». Хотелось бы чуть подробнее разобрать вопрос, каким же образом, согласно Роулинг, можно уменьшить сумму зла в мире.
У Роулинг граница между добром и злом (несмотря на множество ситуаций, из которых «нет этически безупречного выхода») проведена довольно чётко.
Зло – когда человек живёт только для себя, для своих желаний, амбиций, стремлений, и как квинтэссенция этого – стремление к бессмертию. Вечно удовлетворять свои желания, навсегда господствовать над всеми. («Слишком слаб, чтобы дерзнуть, слишком слаб, чтобы протянуть руку за тем, что могло бы принадлежать ему, но достанется мне!»)
Добро – желание жить для других («…сердце твое осталось чистым … стремишься ты не к бессмертию, не к богатству, но лишь к тому, чтобы преградить путь лорду Волан-де-Морту»). Лили умирает, защищая сына, Гарри готов умереть, защищая всех.
Именно по этому критерию можно разделить героев на положительных и отрицательных. Переходы, колебания и поиски тоже случаются на этой основе:

Нарцисса. «Никогда не следует терять веру в сердце женщины, любящей своего ребёнка». (Дюма. Граф Монте-Кристо).

Драко. —«…я могу послать сегодня членов Ор¬дена Феникса к вашей матери, чтобы они укрыли и ее. Отцу вашему ничто сейчас в Азкабане не грозит, а когда придет время, мы защитим и его тоже... Пере¬ходите на правую сторону, Драко... вы же не убийца...»

Снейп. — «Вы мне отвратительны, — сказал Дамблдор. Гарри никогда не слышал такого презрения в его голосе. Снейп слегка отпрянул. — Значит, вам плевать, что ее муж и сын погибнут? Пусть гибнут, лишь бы вы получили то, что хотите? Снейп молчал, не спуская глаз с Дамблдора. — Ну так спрячьте их всех, — прохрипел он. — Спасите ее… их. Прошу вас».

Петтигрю. — «Что бы я выиграл, если бы стал противиться ему? — Да. Что бы ты выиграл, Питер, в борьбе с самым злым волшебником всех времен? — Блэк клокотал от ярости. — Всего–навсего несколько невинных жизней. — Ты не понимаешь, Сириус! — проскулил Петтигрю. — Он убил бы меня».

Дамблдор. — «Я был одаренным, выдающимся юношей. Мне хотелось свободы. Я хотел блистать. Хотел славы. Не пойми меня неправильно. — Боль исказила его лицо, и он снова выглядел древним старцем. — Я их любил. Я любил родителей, любил брата и сестру, но я был эгоистичен, куда эгоистичнее, чем такой лишенный эгоизма человек, как ты, Гарри, может себе вообразить».

Крауч-старший. — «Вызволить сына? Крауч? А я-то думал, ты, Гермио¬на, поняла, что это за человек. Да он на все был готов ради собственной репутации, он всю жизнь посвятил тому, чтобы стать министром.
…все моя вина... сын... я виноват... сказать Дамблдору…»

Также можно добавить, что Сириус одолел дементоров и смог сбежать из Азкабана, когда понял что Гарри нуждается в его защите. («… вера в свои силы и желание жить для других – это огромная сила». Феликс Дзержинский)

Эйнштейн писал: «Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались».
Единственным чувством способным пробудить желание жить для других является любовь. Что и пытается донести до нас Роулинг.
В конце концов (если уж совсем просто) Роулинг отвечает на вопрос: в чём смысл жизни? Ответ прост: в людях. Какова его движущая сила? – Любовь.

[Рихтер]

Право же, хорошая книга как хорошее вино. С годами только лучше и лучше. Книги о ГП в этом смысле безусловно подходят под эту формулу, ибо не отпускают. А тут еще Роулинг со своими Фантастическими тварями, Проклятыми дитями, ну никак не хочет закрывать дверь в мир Гарри Поттера. А что же я? Подумал я. Чем я хуже... (с) Фрекен Бок. Мне тоже захотелось что-нибудь открыть. Под рукой оказалась банка пива...
А тут как раз очередная желтая или не очень новость о возможном сиквеле-приквеле, и признаюсь я не выдержал и заглянул на родной форум.
Моим модераторским глазам предстало печальное зрелище. Форум превратился в мусорку и жизнь его окончательно (?) покинула. А какие люди здесь пребывали... какие мысли высказывали и теории рождали...
Желание что-нибудь открыть реализовалось в открытие этой темы. И решил перечитать я некоторые особо интересные посты в этой теме с конца в начало. Конечно на глаза сразу попались свои ) и на стр.89 наткнулся я на свой пост о том как же Волдеморт мог отделить от себя частичку себя, сам не желая того, и частичка эта попала в Гарри, после чего всё и закрутилось.
Тогда, в 2011, признаюсь выстроенная мной теория казалось правильной, но сейчас, спустя 8 лет, у меня закрались определенные сомнения в своей правоте. И мучаюсь я этими сомнениями до сих пор. Тогда я, помнится, назвал 5 пунктов "а" - "д", необходимых для того, что бы такой хоркрукс "непроизвольный" получился. Но сейчас меня поразила догадка: а может все не так сложно? Может быть здесь сработал иной механизм, основанный на том, что Волдеморт получает своей же Авадой, отраженной Лили?
В связи с этим, мне интересно:
- откликнется ли кто-то из бывших форумчан, на мою, может быть последнюю загадку?
- если да, что что вы думаете по поводу моей мысли?

[Korzhik]

Рихтер, Как мне жаль, что я пропустила то время, когда на форуме проходили такие яркие обсуждения!
Зашла сегодня, чтобы предложить к обсуждению вопрос, который последним обсуждался в теме про 6 книгу, а тут уже есть вопрос
Я, конечно, не из бывших формучан, но позвольте изложить мои мысли по поводу.
Насколько я понимаю, при любом намеренном убийстве душа раскалывается. Об этом говорит Дамблдор Снейпу в разговоре о Драко: «душа мальчика ещё не настолько повреждена, я бы не хотел, чтобы она раскололась из-за меня».
Дальше интересно, если человек убивает кого-то, но не намеревается создать хоркрукс, то что происходит с его расколовшейся душой? На этот вопрос в книгах я ответа не нашла. Возможно, этот отколовшийся осколок умирает, оставляя в теле искалеченную душу. А вот чтобы создать хоркрукс, то есть сохранить этот осколок живым, нужно произнести заклинание. Но с другой стороны, сколько времени тогда должно пройти с момента убийства, чтобы успеть создать хоркрукс? Или они сосуществуют живые в одном теле до момента смерти этого тела?
Если бы Гарри пришёл убивать обычный человек, без хоркруксов, как бы сработало заклинание? Авада бы срикошетила и человек бы умер, но ведь его душа при этом все равно раскололась бы? Уже даже от убийства Джеймса и Лили. Но видимо, потому что эти кусочки души сосуществуют в одном теле, то при смерти они все дружно и отправляются "на вокзал".
Так может в этом все и дело? Учебник предупреждает о нестабильности души даже при одном хоркруксе. Тогда после убийства в Волдеморте живет два осколка души и раз они оба привязаны к жизни хоркруксами, то не умирают, а лишившись тела ищут себе обитание? Главный осколок, в котором живёт сознание Волдеморта, отправляется скитаться по свету, а второй проскользнул именно в Гарри, потому что по словам Дамблдора, тот был намеченной жертвой: "Он оставил часть самого себя в тебе, намеченной жертве, которая выжила против всякого ожидания".

[Рихтер]

Да, вопрос интересный - сколько существует осколок души после убийства... и куда он дальше девается...
Видимо исчезает. Чтобы его сохранить на земле - надо заклинание, ну или намерение как я в свое время предположил. Если посчитать, сколько народу угрохал Волдеморт за свою жизнь, особенно после известия о том, что компания украла чашу Пуффендуя... сколько бы непроизвольных хоркруксов он насоздавал... а так только один. Но вопрос остается - полученная от Лили Авада не нужна ли в этом процессе.... Таких Авад по Лорду было две. В начале и в конце. В одном случае хоркрукс появился, в другом нет...

[Korzhik]

Если посчитать, сколько народу угрохал Волдеморт за свою жизнь, особенно после известия о том, что компания украла чашу Пуффендуя... сколько бы непроизвольных хоркруксов он насоздавал... а так только один.

Так ведь в тот момент он сам не умирал.

Но вопрос остается - полученная от Лили Авада не нужна ли в этом процессе....

Авада убивает тело Волдеморта в обоих случаях. Однако в 1981 у него были хоркруксы, значит после смерти его тела душа остается привязанной к земле и не может уйти (но раскалывается из-за своей нестабильности).
А в конце у него уже не осталось никаких якорей, он стал простым смертным и умирает, как обычный человек, Авада бьет по телу, но душу уже ничто не держит на земле, какой бы искалеченной и поврежденной она не была.
Я думала еще о том, что в этих двух случаях разные причины отражения Авады, но ведь механизм действия заклинания не изменяется - это в любом случае убийство человеческого тела. Значит дело в наличии хоркруксов, разве нет?)

[Рихтер]

Под второй авадой я имел ввиду отрикошетившую от Гарри аваду в лесу - тогда еще змейка жива была.

[Korzhik]

А разве в лесу был рикошет Авады? Ведь она не отскочила от Гарри, она в него попала, убив часть души Волдеморта.
Другой вопрос почему Том потерял сознание тоже? Видимо его затянуло туда благодаря взятой крови. А потом, когда Гарри решил вернуться, вернул вместе с собой и Волдеморта.

[Рихтер]

Получается что отскочила:
"- Сегодня ты больше никого не убьешь! – сказал Гарри. Они продолжали кружить, глядя друг другу в глаза – зелёные в красные. – Ты просто не сможешь убить кого-либо снова. Ты не понимаешь? Я был готов сегодня умереть, чтобы ты прекратил причинять боль этим людям…
- Но ты не умер!
- Я хотел, и этого оказалось достаточно. Я повторил то, что когда-то сделала моя мать. Они защищены от тебя. Разве ты не заметил, что ни одно из твоих заклятий не сработало? Ты не можешь их мучить. Ты даже не сможешь ни к кому из них прикоснуться. Ты не учишься на собственных ошибках, Реддл, не так ли?"

[Korzhik]

Что-то не сходится все равно.
Воспоминания Волдеморта о 1981: "И тогда он был сокрушен. Он был ничто, ничего не осталось, кроме боли и ужаса, он должен был скрыться, спрятаться, только не здесь, в руинах разрушенного дома, где надрывался от плача испуганный ребенок..." То есть произошел рикошет, авада ударила по Волдеморту, он вылетел из тела, но с Гарри то все нормально, ребенок плачет, нормальная реакция на взрыв.
А в лесу после Авады они оба падают замертво и отправляются "на вокзал". Если это был рикошет, то какое-то двойное действие заклинания получается, и ударило и, отскочив, опять ударило. Надо разобраться, что все-таки произошло в лесу...
Мне представляется это так: Гарри делает то же, что и Лили - жертвует собой ради других. Однако в случае с Лили эта жертва была направлена на Гарри, на его спасение от Волдеморта и поэтому заклятие отразилось. А в случае с Гарри, он хотел, чтобы заклятие по нему попало, и оно попадает и убивает часть души Тома. Но тела Гарри и души Гарри это не касается, потому что именно он хозяин Старшей палочки, еще и кровью Волдеморт его к себе привязал...А его жертва уже свершилась как факт и дала защиту всем остальным.

[Рихтер]

Перед авадой в лесу расстановка следующая: на стороне Волдеморта защита по крови и хоркрукс (2 штуки). На стороне Гарри защита по крови и тот факт, что он хозяин старшей палочки. Хотя палочка тут значения не имеет - Гарри не сопротивляется и в нем сидит осколок души Волдеморта. То есть умереть не может никто из двоих и тем не менее оба попадают на вокзал. Роулинг в одном из своих вью говорила что это именно души лорда и Гарри. Вышибить душу из тела может только авада. То есть авада попадает по лорду, значит она отрикошетила, именно отрикошетила. Палочка не выгибалась и не стреляла в Волдеморта - Гари тоже падает замертво. Гарри своей жертвой ставит щит неопределенному количеству людей, защищает всех. Может таким образом сработала защита по крови. Поскольку в Гарри сидит кусок Волдеморта, то именно Волдеморта от Волдеморта защита и не защищает, что позже произошло и в Большом зале. Там тоже выпущенная авада лорда самого лорда от лорда не защитила, несмотря на защиту по крови. Значит защита по крови работает только при нападении извне, а если волшебник бьет сам по себе - защита по крови бессильна. Получается так.

[Рихтер]

Так. За последние несколько дней мне в давно пылившийся ящик в личку поступило столько однотипных сообщений, сколько этот ящик не видел уже давно. Аж целых три, с примерно одинаковыми вопросами: куда делась тема "Большая игра-6: На полях с Принцем полукровкой". Отвечаю: я не знаю куда она делась и как ее теперь восстановить. Видимо удалена.
Приятно удивило другое: сохранился интерес к разбору книги. Я этого, скажу честно, уже не ожидал. Но начинать опять такое глобальное дело самому с собой - это первый признак сумасшествия. Поэтому объявляю перекличку. Если живых активных пользователей наберется 5 и более - обещаю подумать над возрождением темы.

[Korzhik]

Возрождение темы я определенно поддерживаю!
Я тут долго думала по поводу этого рикошета и все равно не до конца могу это уложить у себя в голове.
Дамблдор говорит Гарри на вокзале: "твоя душа теперь полностью принадлежит тебе". То есть сам Гарри решает вернуться, но почему тогда возвращается Том, причем одновременно с Гарри? Отключка Тома и его возвращение обратно полностью совпадают по времени с отключкой Гарри. Если в него попадает авада рикошетом, то почему его перемещения между мирами совпадают с перемещениями Гарри?
Если же все же каким-то образом оно отскочило, то, может быть, отсутствие крестража связано с разными обстоятельствами перед этими событиями. В 1981 опять же, по словам Дамблдора, Волдеморт совершил акт немыслимого зла, убил двух человек и покусился на ребенка. А в лесу, ничего такого нет, причем сам Гарри желает, чтобы его убили, то есть как бы и не сильные то обстоятельства для раскола души... Но это как-то...на случайность похоже)
Кстати о жертвах! После отправки поста возникла мысль. Жертва Лили направлена на защиту Гарри от Тома, при попытке убийства происходит рикошет, и т.д. На кладбище, после того как Том влил в себя кровь Гарри он смог к нему прикоснуться и даже пытать круциатусом, то есть мог причинить ему зло, но все же привязал его к себе, вынудив «жить, пока жив он сам». Может быть, эта защита действует для Гарри как щит только от Авады Волдеморта? Тогда в этом случае и мог случиться рикошет, повторно, но раз в Лорде тоже есть защита от Лорда, то его тоже не убивает, но лишь по тому что Гарри не защищается?
„- Но ведь я должен был умереть - я не защищался! Я хотел, чтобы он меня убил.
- Вот это-то, - сказал Дамблдор, - видимо, всё и изменило.”

[ИДЕЯ]

Может быть здесь сработал иной механизм, основанный на том, что Волдеморт получает своей же Авадой, отраженной Лили?

А каким образом вписать сюда заклинание, необходимое для создания крестража?
Или можно предположить, что заклинание необходимо только для того, чтобы поместить отколовшийся кусок души в неодушевленный предмет, а в плоть и кровь осколок способен переместиться без заклинания?
Но тогда в момент других убийств должны были наплодиться еще крестражи? Или их может быть ограниченное количество?
Мне кажется, это предположение будет не состоятельным.

Если посчитать, сколько народу угрохал Волдеморт за свою жизнь, особенно после известия о том, что компания украла чашу Пуффендуя... сколько бы непроизвольных хоркруксов он насоздавал

Угрохал кучу народа не только ж сам ТЛ, но и ПС.. Хотя, стремлением к созданию крестражей, они и не страдали)

Поэтому объявляю перекличку. Если живых активных пользователей наберется 5 и более - обещаю подумать над возрождением темы.

Наш строй явно зияет прорехами(
Видимо, чтобы возобновить обсуждение еще потребуется и перечитать книги. Каюсь, я занимаюсь только пересмотром фильмов